1 Zuletzt bearbeitet von Hubert (2011-07-10 09:40:47)

Thema: Zu hoher Einfluß der Taktik?

kann es sein, dass die Taktik einen viel zu hohen Einfluss auf das Spiel hat?
ich hatte diese Saison schon zwei Spiele gegen etwas bessere Gegner (jedoch habe ich ein sehr erfahrenes Team), und ich hatte beidemale gleichviele oder einen Schuss weniger (aber mehr Bullies). Trotzdem habe ich in den beiden Spielen 3:1 bzw. 5:0 verloren und das obwahl mein Goalie gelichstark, bzw. deutlich stärker war.
Deshalb kann es ja fast nur noch an der Taktik liegen, aber hies es nicht, dass die nur einen kleinen Einfluss auf das Ergebniss hat?
ids der Spiele: 272870 und 272894

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

Hubert schrieb:

kann es sein, dass die Taktik einen viel zu hohen Einfluss auf das Spiel hat?
ich hatte diese Saison schon zwei Spiele gegen etwas bessere Gegner (jedoch habe ich ein sehr erfahrenes Team), und ich hatte beidemale gleichviele oder einen Schuss weniger (aber mehr Bullies). Trotzdem habe ich in den beiden Spielen 3:1 bzw. 5:0 verloren und das obwahl mein Goalie gelichstark, bzw. deutlich stärker war.
Deshalb kann es ja fast nur noch an der Taktik liegen, aber hies es nicht, dass die nur einen kleinen Einfluss auf das Ergebniss hat?
ids der Spiele: 272870 und 272894

Die Frage stelle ich mir auch.
Dazu kommt eine nächste: Hat die Taktik Auswirkung auf die Bullies?! Sieht mir ein wenig so aus. andere Taktik, gleicher Gegner und auf einmal gewinnt man nur noch 1/4 der Bullies, wenn es vorher 3/4 waren.

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Ned: Phil?
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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

aber erklährt das so eine enorme Differenz?

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

Du kannst durch eine gute Zusammenstellung der Mannschaft auch Gegner schlagen, die 10 SP über Dir liegen (im Spiel). Erfahrung und Fitness sind allein durch Stärkepunkte ab einem bestimmten Level nicht auszugleichen. Wenn ich mir bei manchen Teams anschaue, wie unausgewogen das Spielermaterial ist, wundere ich mich schon ab und zu.

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

Hubert schrieb:

kann es sein, dass die Taktik einen viel zu hohen Einfluss auf das Spiel hat? ...

Mal so rum gefragt: Was wäre denn deiner Meinung nach "gerade noch hoch genug"? Ich schätze mal, die Taktik nimmt einen bestimmten (variablen?) Einfluß auf jeden Spielzug. Genauso wie der Zufall. Ich vermute mal, daß der Zufall gegenüber der Taktik im Schnitt sogar einen höheren Einfluß ausübt. Es wird aber sicher auch Spielzüge geben, bei denen die Taktik maßgeblicher ist. Wie hoch im Einzelnen das Verhältnis Taktik/Zufall aussieht, wird vermutlich auch eher zufällig sein. Verwirrt? Ich jetzt auch.  yikes

Genauso habe ich immer wieder mal das Gefühl, daß eingespielte Reihen einen (kleinen) Vorteil gegenüber frisch zusammengestellten Reihen haben. Statistisch lässt sich das dann aber nicht bestätigen. Nur, das Gefühl bleibt. So wirds auch mit der Taktik sein.

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

aber erklährt das so eine enorme Differenz?

Was meinst du jetzt mit enorm? Das du einmal 5:0 verloren hast?

Ich habe das schon öfter gesagt die Taktik hat einen Einfluss, aber keinen zu großen, alles andere ist reine Gefühlssache wink
Eingespielte und uneingespielte Reihen gibt es ebenfalls (noch) nicht.

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

naja, das war ja nicht das einzige mal. Es kam die letzten Saisons auch des ofteren mal vor, dass ich das Hinspiel klar verloren habe und dann klar gewonnen oder andersrum, nachdem die Taktik geändert wurde. Im AAC hatte ich letzte Saison einen knappen Sieg und eine deutliche Niederlage gegen ein und das selbe Team. Zwischen hin und Rückspiel sind einfach so oft extreme Unterschiede, dass man die sich eigentlich nur noch durch Taktik erklähren kann!

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8 Zuletzt bearbeitet von sokitrop (2011-07-11 21:41:37)

Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

Schaden tut es auf keinen Fall, die Taktik auf den Gegner auszurichten. Je größer ihr Einfluß desto wichtiger wird sie ja sogar. Ich checke (fast) immer kurz vor dem Spiel meinen nächsten Gegner. Kannst dich ja sicher noch an meine kleine "Reihencheck"-Tabelle erinnern. Ich "seh" ja nicht nur seine vermeintliche Reihenzusammenstellung sondern auch, in welchen Mannschaftsteilen dann seine Stärken bzw. Schwächen liegen (dürften). Da ich dasselbe ja auch von meinem Team hab, kann ich meine Taktik entsprechend einstellen. Meistens klappts dann auch mit dem Erfolg. Inwieweit jetzt die Taktik tatsächlich dazu beigetragen hat, kann ich natürlich nicht beurteilen. Aber das ist mir dann auch nicht wichtig. Falsch war es mit Sicherheit nicht, so zu verfahren.  wink

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

Eben,... einen noch besseren taktischen Anteil am Sieg hat es dann, wenn man für Special Teams und die unterschiedlichen Reihen die Taktik einstellen könnte! wink
Letzteres ist sicher schwer und verlängert die Spielberechnung um einiges. Aber wenigstens die Special Teams sollten seperat in der Taktik bearbeitet werden können.

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

Eigentlich ist das hier jetzt mehr was für den Vorschläge oder Fragen Bereich, weil Fehler sind ja nicht dabei wink

Kurz noch zu den abweichenden Ergebnissen, nur weil 2 Teams nah bei einander liegen kann ja nicht jedes Ergebnis 2:1 ausgehen und dann 1:2, oder so. Gerade im Eishockey sind doch oft mal solch hohe Spiele dabei. Naja aber wie gesagt das ist was für nen anderen Thread eigentlich.

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

also wenn das kein Fehler ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Ich verliere gegen ein Team, das gerade mal 6 Stärkepunkte besser ist 9:0! Da kann doch langsam was nicht mehr stimmen!
Dann müsste ich ja Teams, die 58 Stärkepunkte besser sind als ich mit 60:0 vom Eis schicken, wenn die Taktik stimmt

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

@Hubert:

Ich hab mal dein Team und das deines Gegners unter die Lupe genommen, soweit ich das kann. Ausgehend von maximaler Form aller Spieler und optimaler Reihenbesetzung ist seine 1. Reihe gegenüber deiner um 8,0 SP (6,5 effektiv) stärker. Bei den 2. Reihen hinkt deine um 8,6 SP (4,8 eff.) hinterher. Lediglich bei den 3. Reihen (1,8 SP, 3,6 eff.) kommt deine dem Gegner etwas näher.

Dazu kommt, daß sein Goalie effektiv 5 Punkte besser ist als dein effektiv stärkster Feldspieler und sogar 7 Punkte besser als deine 1. Reihe. Umgekehrt hat er 4 Spieler und damit die 1. Reihe besser als dein Goalie. Sein 3. Center ist so stark wie dein 1. was auch die Bullyquote verdeutlicht.

Seine Taktik dürfte auf "Zug zum Tor" hinausgehen (zumindest hätte ich sein Team so eingestellt), zumal deine Verteidigung incl. Goalie dann im Teamschnitt gegen seinen Angriff um fast 10 Effektivpunkte im Hintertreffen ist. Wenn er dann noch seine 3. Reihe nur 10 Min. aufs Eis lässt und du deine mehr oder weniger ausgeglichen spielen lässt, wundert mich das Ergebnis in keinem Fall. Im Gegenteil: Daß 2 deiner 3 Strafzeiten ohne Gegentor blieben, das wundert mich bei dem Kräfteverhältnis dann schon.

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

Wo ich Hubert aber Recht gebe ist, dass die Berechnung der Spiele schnell an ihre Grenzen stößt. So ein Spiel wie bei ihm geht 9:0 aus, aber gegen das Team mit Stärke 13 in meiner Liga gewinnt man dann auch mit 10:0, vielleicht auch mal 11 oder 12:0. Aber da stimmt das Verhältnis natürlich nicht mehr, weil ich dann eigentlich erwarte, bei einem solchen Gegner zumindest nahe an die 20er Marke zu kommen.

14 Zuletzt bearbeitet von Sturmflut93 (2011-07-13 09:02:03)

Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

Ich sehe euer Problem nicht. Ziehen wir den Vergleich ins echte Hockey. Da gewinnt manchmal der Letzte gegen den Ersten. Oder es gibt einen Kantersieg zwischen dem 4. & 5. Platzierten. Wie langweilig wäre das Spiel denn, wenn man genau sagen könnte: "Die haben etwa die gleiche Stärke, das gibt einen engen Sieg!" oder "10 Stärkepunkte Unterschied, das macht einen 5 Tore Vorsprung!" Natürlich lässt sich das Spiel etwas voraussagen, aber es gibt immer noch Überraschungen und wenn es die nicht gäbe, wäre das stärkste Team einfach immer auf dem 1. Platz in Liga 1 und gewinnt jeden Titel etc.

Das nennt man keinen Fehler, sondern Realismus. wink

und btw. sokitrop! Darf ich dich als Co-Trainer engagieren? big_smile

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

Schön analysiert Sokitrop! Würde dich auch als Taktiktrainer engagieren wink
Allerdings kann ich Nico und Hubert verstehen.

Ein Beispiel:

Letzte Saison gewinne ich gegen Atlanta im AAC Halbfinale 7:2.

Eine Season später, minimalste (bei mir 2 neue Spieler, die meine effektive Stärke aber verbessert haben) Veränderungen im Kader.

Ich spiele in der Vorrunde gegen Atlanta, habe lediglich meine Taktik mal umgestellt.. und verliere 8:1.

Unsere Teams sind annähernd gleich, trotzdem sind es krasse Unterschiede. Tagesform... ok. Heimspielvorteil... ok. Trotzdem krass.

Das Rückspiel der Vorrunde habe ich im Penaltyschießen verloren, mein Team war das gleiche, andere Taktik aber.

Jetzt kommts aber: Ich hatte einen Stärke 15/Erfahrung15 Goalie (da mein Stammgoalie verletzt war).

Das ist irgendwie komisch.
Ich finde es nicht unbedingt schlecht, das macht alles etwas unberechenbar, aber komisch ist es trotzdem big_smile

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16 Zuletzt bearbeitet von NicoEVR (2011-07-13 11:44:39)

Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

@Sturmflut93

Ich wollte damit gar nicht zwingend auf fehlenden Realismus hinweisen, sondern vielmehr auf die Grenzen der Spielberechnung. Wenn Hubert sein Spiel 0:9 verliert, dann ist es schon grenzwertig, wenn ein Team mit Stärke 13 in der 11. East nach 10 Spiele eine Tordifferenz von 1:103 hat. Das ist im Schnitt eine 0:10-Niederlage gegen Teams, die allesamt mindestens 40, wenn nicht sogar 50 oder mehr Stärkepunkte besser sind.

Um es anders zu sagen: Ich halte nicht die 0:9-Niederlage von Hubert für fragwürdig, sondern die Tatsache, dass enorm schwächere Teams wie in meinem Beispiel eigentlich nochmal spürbar höhere Niederlagen einfahren müssten - was aber aufgrund der Art der Berechnung derzeit technisch nicht mal wirklich möglich ist. Selbst wenn man alle 4 Minuten eine Chance bekommt, sind das erst 15 Torchancen im Spiel. Und wenn man dann noch eine 100%ige Chancenauswertung hätte, selbst dann käme man erst langsam dahin, wo man eigentlich sein sollte.
Ich weiß, dass der Liveticker nicht immer 100% mit der Berechnung übereinstimmt. Aber da mir jedes Tor angezeigt wird, der Ticker aber meist 5/6-Minuten-Sprünge machen, kann man gar nicht recht viel höher gewinnen, solange diese Sprünge nicht - nach Bedarf - verkleinert werden. Gegen so ein 13er Team könnte man auch locker mal 2-3 Tore in zwei Minuten schießen. Geht aber nicht.

Und unter diesem Gesichtspunkt ist das 0:9 von Hubert deutlich zu hoch ausgefallen.

Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

@sokitrop: Du machst mir Angst tongue Aber du hast glaube ich für deine Berechnung den falschen Goalie genommen. Ich lass den jüngeren (noch) schwächeren spielen wink

@Jesuli: Es war das Finale wink Und ich bin mir nicht sicher, aber glaub nicht dass es ein 7:2 war big_smile

Im Allgemeinen finde ich die Unterschiede auch etwas zu krass. Wenn man sich vor allem die Spiele gegen Jesuli anschaut: eine klare Niederlage im letztjährigen Finale, eine Klatsche für ihn im ersten Gruppenspiel und im 2. Gruppenspiel ein total enges Ergebnis trotz eines Amateurtorwartes.
Auch gegen Hubert spiel ich schon ewig, und ein so extremes Ergebnis gab es noch nie.

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

Ich spekuliere mal, die Spielberechnungs-Engine verhält sich wie so ein Gewichtsanhänger beim Trecker-Trecking nach dem Expander-Prinzip. Je länger man zieht, desto größer wird die Bremswirkung.  Auf das Spiel übersetzt heißt das, je mehr Tore gefallen sind, desto schwieriger wird es, noch eines zu schießen. So wird eine Art Obergrenze festgelegt. Ist ja in Wirklichkeit oft genau so. Je größer der Vorsprung, desto lockerer lässt man es angehen.

NicoEVR schrieb:

... kann man gar nicht recht viel höher gewinnen, solange diese Sprünge nicht - nach Bedarf - verkleinert werden. Gegen so ein 13er Team könnte man auch locker mal 2-3 Tore in zwei Minuten schießen. Geht aber nicht. ...

Ich vermute auch, daß die Chancenberechnung auf ein Zeitintervall aufbaut. Nur, wie willst du eine "Verkleinerung nach Bedarf" programmieren? Dazu kommt der Zeitbedarf für die Berechnung. Halbiere deine geschätzten 4 Minuten auf 2 und die Spieltagsberechnung dauert doppelt so lange. Hier die richtige Mischung zu finden ...

Zu Huberts Spiel: Ich wollte mit meiner Analyse nicht sagen, daß das Spiel so ausgehen musste sondern daß es für mich durchaus nachvollziehbar ist, daß es so ausging. Zu den ganzen Stärkeunterschieden und Taktikeinstellungen kam eben dazu, daß sich auch der Zufall/das Glück gegen sein Team "entschieden" hatte. Und dann kommts halt knüppeldicke.

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

MickieVanBaam schrieb:

@sokitrop: Du machst mir Angst tongue Aber du hast glaube ich für deine Berechnung den falschen Goalie genommen. Ich lass den jüngeren (noch) schwächeren spielen wink

Angst brauchst keine zu haben, normalerweise mach ich mir über meine Gegner nicht so ausführliche Gedanken.  wink
Was deinen Goalie angeht, ich gehe einfach vom für mich "worst case" aus, also deiner stärkstmöglichen Aufstellung. Danach richte ich meine Aufstellung/Taktik aus. Ich schaue nicht auch noch die Statistiken der einzelnen Spieler durch, ob die Reihen tatsächlich auch dem entsprechen. Wenn du von der stärkstmöglichen Aufstellung abweichst oder die Form die 100/90% nicht erreicht, kanns für mein Team sowieso nur besser sein. wink

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20 Zuletzt bearbeitet von NicoEVR (2011-07-13 16:03:08)

Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

sokitrop schrieb:

Ich vermute auch, daß die Chancenberechnung auf ein Zeitintervall aufbaut. Nur, wie willst du eine "Verkleinerung nach Bedarf" programmieren? Dazu kommt der Zeitbedarf für die Berechnung. Halbiere deine geschätzten 4 Minuten auf 2 und die Spieltagsberechnung dauert doppelt so lange. Hier die richtige Mischung zu finden ...

Wenn es bei der Berechnungszeit so weitergehen würde wie bisher, wäre das ja kein Beinbruch.
Ich weiß nicht, ob das möglich ist: Vielleicht ginge es ja, dass man nach Bedarf das Intervall verkleinert, nämlich dann, wenn der Stärkenunterschied recht groß ist. Z.B. dass man eben sagt, bis zu einem Unterschied von 20 SP (Antrittsstärke) gelten die bisherigen Intervalle von (ich glaube) 4-6 Minuten, ab 30 SP sind die Intervalle 3-5 Minuten und ab einer SP-Differenz von 40 SP sind die Intervalle 2-4 Minuten.

Gehe ich von dem Fall aus, dass ich jedes Mal eine Chance bekomme, sind es bei 4-6 Minuten 10-15 Chancen, bei 3-5 Minuten 12-20 Chancen und bei 2-4 Minuten eben schon 15-30 Chancen - was eh nie eintreten wird, weil nicht alles eine Chance ist und man ja auch mal nicht trifft. Nur damit hier nicht der Gedanke aufkommt, ich würde Ergebnisse im Bereich von 30:0 fordern wink

Weiß nicht, ob das Sinn macht, fällt mir nur gerade so ein smile

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

naja, ich hab ja kein Problem damit, dass ich ständig gegen Atlante verliere, schließlich ist mein Team ja auch schwächer, aber ein 9:0 ist einfach übertrieben. Im Bezug auf die Taktik muss ich sagen, hab ich auch nicht wirlich Ahnung, wie ich das angehen soll und hab mal auf Hinter dem Tor und Abwehr hoch eingestllt. Lediglich meine Härte stelle ich nach meinem Gegner ein.

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

wenn er zug zum tor spielt, dann läuft deine abwehr ins offene messer. wie sokitrop ja bereits erwähnte wird er das wohl spielen

Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

Warum sollte ich "Zug zum Tor" spielen? Weil meine Offense besser als die Defense ist oder wie?

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

wiso sollen denn eigentlich bestimmte Taktiken für bestimmte Teamstärken gut sein? Soweit ich weiß, hat nur der Vergleich der Taktiken untereinander Einfluss auf das Spiel. so kann man mit einer tiefen Abwehr gut gegen Zug zum Tor verteidigen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es für starke Teams gut ist, mit Zug zum Tor zu spielen

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Re: Zu hoher Einfluß der Taktik?

@Mickie

Genau! Wenn ich die Taktiken richtig verstanden hab, bedeutet "Zug zum Tor", Verteidiger übergeben an Stürmer und die gehen Richtung Tor und versuchen den Abschluß. Abpraller übernimmt der Center. "Hinter dem Tor" interpretiere ich so, daß Center und/oder Angreifer den Puck von hinter dem Tor zurücklegen für nen Schlagschuß der Verteidiger von der Blauen.

Wenn also meine Offense erheblich besser ist als meine Defense und vor allem besser als die gegnerische Defense und ihrem Goalie, warum soll ich die mit Vorarbeiten beschäftigen, damit die schlechteren Verteidiger nen schwachen Schlagschuß anbringen können? Vor allem wenn der gegnerische Goalie stärker als meine Verteidiger ist.

Ob es so programmiert ist, weiß ich natürlich auch nicht. Aber sonst sehe ich keinen Sinn in der neuen Taktik bzw. ihren Bezeichnungen.

@ Hubert

Prinzipiell hast du recht. Allerdings so nur dann, wenn beide Teams bzw. ihre aufeinandertreffenden Mannschaftsteile in etwa gleich stark sind. Wenn du das Wort "gut" durch "besser" ersetzt, dann unterschreib ich das. Irgendwo ist auch einem taktischen Vorteil eine Grenze gesetzt. Und die wird vor allem durch die effektiven Stärkeunterschiede markiert, denke ich.

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